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terça-feira, junho 10, 2008

Transcrição - Trecho do debate entre Dinesh D'Souza e Christopher Hitchens



Dinesh D'Souza:
Como podemos julgar racionalmente que Deus existe? Deixe-me perguntar-lhes essa questão.

Cientistas que começam a olhar para o universo, se perguntam: Por que o universo tem as regras que tem? Por que o universo opera de acordo com ajustes e parâmetros específicos que ele tem? E se esses parâmetros fossem um pouco diferentes?

Os cientistas que olharam para isso afirmam que se mudássemos os parâmetros, mesmo que fosse por uma quantidade infinitesimal - se a força gravitacional fosse ligeiramente diferentes, ou a força nuclear forte, ou a força fraca do elétron - não teríamos esse universo, não teríamos vida e não estaríamos tendo esse debate.

Qual a sua explicação sobre vivermos em um universo com tanta sintonia fina? Ele parece sugerir que há um sintonizador, ou projetista.

O Darwinismo aqui está perdido pois ele não se propõe a explicar o universo, mas apenas as transições de seres vivos, então qual é a sua teoria racional que explique como vivemos num universo tão finamente ajustado.

Christopher Hitchens:
Há um bom motivo pelo qual ninguém me procura buscando argumentos sobre a Física, mas eu tenho que - eu não estou lidando com a questão - apenas para as suas anotações, senhoras e senhores, há um livro de Steiner sobre o assunto, (Dinesh lida com ele em seu livro), que faz a alegação ousada de que a ciência na verdade nega o caso.

Dinesh:
Bem, Steiner diz que as leis da Física surgem do nada. Você concorda?

Hitchens:
Além do que eu já disse, eu simplesmente recomendo que vocês o leiam.
Uma tautologia é colocada diante de todos aqueles que vão por esse argumento. Richard Dawkins já disse pra mim uma vez que ele achava que esse foi o argumento mais interessante até hoje que ele ouviu ou encontrou até hoje em todos os debates que ele teve com os crentes. Porque há algo extraordinário sobre ele e também, é claro, porque tem apelo entre nós. Ele diz "Você poderia não existir e estar aqui, mas está, então deve haver algo majestoso." É obviamente algo atraente para nós. Algumas vezes algo antropocêntrico.

Vejamos as consequências e os exemplos. Vejamos os aspectos exteriores desse argumento: onde calhou de nós estarmos.

Um sistema solar minúsculo, bem no limite do universo conhecido, com um sol que no futuro vai explodir numa anã vermelha e nos cozinhar vivos, no único planeta do sistema solar que pode sustentar e tem sustentado algo como a vida. Os outros planetas são ou muito quentes ou muito frios. Isso apenas na nossa vizinhança, no nosso "quarteirão".

Isso também é verdade para grande parte do nosso planeta, sobre o qual sabemos de todos os argumentos.

Dinesh:
Você está me enrolando agora. As perguntas devem ser feitas e respondidas por um e por outro.

Hitchens:
E tudo está por um fio da navalha climático. Então eu digo, tenha isso em mente, isso é um projeto e tanto ... e um projetista e tanto. (irônico)

Dinesh:
Bem, você disse que ...

Hitchens:
É minha vez de apresentar uma questão. Eu vou abandonar minha questão se você me perguntar sua questão novamente sobre a tirania ateísta. E não vou tomar muito tempo.

Dinesh:
Eu estou disposto a lhe perguntar essas questões se você permitir um exame mútuo, porque de outro jeito, eu faço uma pergunta e você vai tomar todo o tempo.

Hitchens:
É por isso que eu perguntei se essa condição seria justa. Eu tenho que responder à questão, mas você prefereria que eu perguntasse... devemos deixar para...


Dinesh:

Vamos fazer dessa forma. Que tal eu jogar a bola no seu campo e você apresentar suas questão para mim nesse tópico e daí a gente pode ir e voltar?

Hitchens:
Sobre essa questão do ateísmo e ditaduras seculares que eu estava mencionando, você já se deu conta de que o movimento totalitário original do século XX, aquele que na verdade inventou o termo "totalitário" e o clamou para si, o movimento de Mussolini, Franco, Salazar, a Ustasha na Croácia, Padre Tiso na Eslováquia - você pode ver aonde estou indo com isso - é basicamente um outro nome para "a direita católica".

Não há nada de secular no Fascismo. Se não fosse assim, o Vaticano não teria assinado tratados e concordatas com todos os movimentos e governos que o Fascismo criou. Eu acho que não preciso desperdiçar muito do seu tempo. A Igreja continua a se desculpar por isso e por envolvimentos similares com movimentos políticos e governos da América Latina depois da Segunda Guerra, depois que a principal batalha contra o Fascismo havia acabado.

A versão Alemã não é o mesmo caso. É bem claro que Hitler detestava o Cristianismo embora nunca tenha repudiado seu Catolicismo. Ele louvou a Igreja no Mein Kampf e pediu que seu aniversário fosse celebrado - e ele foi, todo ano - em cada igreja católica da Alemanha por ordem do Vaticano.


Dinesh:

Depois dessa, é minha vez?

Hitchens:
Em vista disso, em vista do fato de que ninguém... de acordo com Paul Johnson, historiador católico (que eu acho que elogiou seu trabalho) até 50% da SS era de católicos que confessavam, nenhum jamais foi ameaçado de excomunhão por suas atividades.

O único excomungado foi Joseph Goebbels e vocês querem saber o porquê? Quer dar um palpite? Ele se casou com uma protestante. Ele se casou com uma moça que era protestante. A Igreja disse: Dá licença, nós temos nossos limites.

Isso não é secularismo, Dinesh. É bastante falso dizê-lo e é uma insinuação que eu rejeito, que isso seria resultado de políticas de secularismo.


Dinesh:

Você já notou que Christopher Hitchens focalizou numa questão - Hitler e os líderes nazistas - deixando intocados e, de fato, não mencionando os males do Comunismo.

Hitchens:
(protesta) Você queria que eu parasse!


Dinesh:

Espera. Essa é a minha vez. Esse é o conceito de justiça do ateu: segurar a arena pública completamente para nós e expulsar todas as religiões para fora.

Hitchens:
Você quis me parar.


Dinesh:

Eu preciso de 2 minutos para lhe responder.
Não apenas ele não mencionou Stalin, não apenas ele não mencionou Mao. Ele não mencionou Pol Pot, Ceaucescu, Fidel Castro, Kim Jong Il. Richard Dawkins em "The God Delusions" disse "Bem, há uma grande diferença, os Cristãos fizeram o que fizeram em nome da religião, mas os ateus não estão cometendo crimes em nome do ateísmo."

Isso é o que acontece quando você deixa um formado em Biologia escapar do laboratório: eis um cara que não sabe nada de história - eu não o acusaria disto, Christopher - mas tudo o que você tem que fazer é ler Marx. Tudo o que você tem que fazer é se familiarizar com o Comunismo. Era uma ideologia explicitamente ateísta que buscou criar um novo homem, uma nova utopia liberada dos grilhões da religião tradicional e da moralidade tradicional.

Não era por coincidência, como os Marxistas diziam. Eles sempre tinham como alvo as igrejas, eles sempre matavam o clérigos e os padres e assim por diante.

Agora, o caso sobre Hitler é interessante. Vocês deveriam ler a obra em vários volumes de Richard Evans, "History of the Third Reich".

"No começo", Hitler pensou, "eu posso fazer amizade entre os Luteranos e Católicos." Então ele inventou algo chamado de "Cristianismo positivo", que basicamente era o "Nazismo Cristão". Ele louvava Cristo dizendo simplesmente que Ele seria o único alerta contra as ameaças vindas dos Judeus.

Mas você só precisa ler o livro para perceber que Hitler odiava o Cristianismo. Ele contratava e se cercava de pessoas que eram todos ateus e seu objetivo explícito era, no momento em que chegassem ao poder, destruir a Igreja, que era vista fazendo o quê? Colocando um pouco de oposição moral aos planos horríveis dos nazistas.

Então no fundo, não eram os Cristãos. Os Cristãos podem ser responsabilizados, mas os ateus não. Os regimes ateus mataram mais pessoas numa semana do que a Inquisição matou em 3 séculos. E por que? Por causa da máxima escrita por Dostoyevsky no livro "Os Irmãos Karamazov": "Se Deus não existe, tudo é permitido".



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